Rozmowę z o. prof. Tomislavem Ivancicem 25 czerwca 2010 w Medziugorju prowadził dr Maksymilian Domej
MEDZIUGORJE: PREZENT NIEBA NA NASZE CZASY
– Cieszę się, że spotkaliśmy się tutaj, w Medziugorju i mamy okazję porozmawiać. Na początku chciałbym zapytać, jakie było pierwsze wrażenie po przybyciu na to miejsce oraz jak odebrał ojciec fakt objawiania się tutaj Matki Bożej?
– Po raz pierwszy usłyszałem o Medziugorju w 1981. Myślę, że było to już około 25 – 26 czerwca. Byłem w Dubrowniku i usłyszałem od pewnego księdza, że coś się dzieje w Medziugorju. Niebawem dowiedziałem się więcej od o. Tomislava Pervana. Jednak przyjechałem na to miejsce dopiero rok później. Natomiast studenci z mojej wspólnoty odwiedzali Medziugorje od samego początku i próbowali służyć swoją pomocą w sytuacji, której towarzyszyły napięcia i stres.
Samo Medziugorje poznałem więc we wrześniu 1982 roku Zacząłem wówczas na prośbę o. Pervana prowadzić cykl wykładów dla osób widzących. Byłem w zakrystii, tuż przy początku jednego z objawień. Pamiętam prośbę księdza, bym przyjrzał się temu wydarzeniu jako teolog. Wyraziłem zgodę, a tym samym mogłem być świadkiem, że otrzymywanie objawień stanowi silne przeżycie dla osób widzących. Podszedłem do nich i zapytałem, jak to przeżyli. Tuż po objawieniu nie byli w stanie odpowiedzieć. Odniosłem wrażenie, że doświadczyli jakby wstrząsu. Oczywiście należało to zrozumieć, ponieważ spotkali się z Istotą Boską. Wobec tego powrót do tego świata był pewnego rodzaju szokiem – pięć minut w niebie, a za chwilę – na ziemi.
Dopiero po chwili odpoczynku zapytali mnie, czego sobie życzę. Powiedzieli, że mają dość teologów, którzy dużo mówią, ale nie wyjaśniają sedna sprawy. Wtedy postawiłem pytanie, czy czuli się na początku objawienia tak, jakby przepływała przez nich ogromna siła? Vicka potwierdziła.
Przekonali się, że rozumiem ich stan. Wtedy usiedliśmy i kontynuowaliśmy rozmowę. Już pierwsze spotkanie pozwoliło mi stwierdzić, że to są autentyczne duchowe przeżycia, a nie psychologiczne, mało znaczące wydarzenia. Stawiałem sobie jednak pytanie, co dzieje się w ich osobowości, świadomości, charakterze, intelekcie. Odnosiłem wrażenie, że przy objawieniu oni po prostu znikają, a jednocześnie widzą Maryję, o której wcześniej nic nie wiedzieli, tak więc nie mieli wyobrażeń dotyczących Jej wyglądu albo wizji świata pozaziemskiego.
Było im lżej na sercu, gdy doświadczyli, że ktoś rozmawia z nimi otwarcie, traktuje ich normalnie i ze zrozumieniem. Po tym spotkaniu staliśmy się bliskimi przyjaciółmi. Na seminarium byli cały czas obecni niektórzy z widzących: Marija Pavlović, Vicka i Ivan. Wpadłem na pomysł, że dobrze byłoby, gdyby dzieci zostały otoczone duchową opieką zaufanego, solidnego kapłana. W międzyczasie jednak pojawiło się niebezpieczeństwo, że ktoś mógłby nimi sterować. Tak więc wobec szeregu sprzeciwów pomysł nie został zrealizowany. Najwidoczniej Maryja chciała pozostać dla widzących prawdziwym źródłem oraz „duchowym kierownikiem” od początku do końca.
Tak jak powiedział kardynał Schönborn, Maryja chciała pokazać, jakie są Jej zasady duszpasterskie, według których prowadzi skuteczną opiekę duchową.
Od tej pory przyjeżdżałem częściej, także na prośbę proboszcza. Rozmawialiśmy z dziećmi i pielgrzymami, dyskutowaliśmy i zastanawialiśmy się. Ponieważ o. Tomislav oraz ja mieliśmy doświadczenie w sprawach duchowych, mogłem te dzieci zrozumieć. Widziałem, że są szczere i otwarte. Mogłem im zadawać nawet takie pytania, które były dla nich męczące.
Niedługo później Marija osiem dni przebywała w mojej miejscowości. Miałem okazję swobodnie porozmawiać z nią o wszystkim, co przeżywa. Stąd zrodził się mój osobisty, ale także teologiczny wniosek, że wszystko, co się dzieje z osobami widzącymi, jest autentyczne.
Z jednej strony dzieci przeżywają zupełnie duchowe doświadczenie, z którym ciało i psychika nie mają nic wspólnego.
Z drugiej strony jest to coś, co otrzymują, na co mogą się jedynie otwierać i przekazywać dalej.
Po trzecie wymaga to od nich zaangażowania na całe życie. Pomimo wszystko otrzymali pewną wolność i nie mogą przekazać nic ponad to, co zobaczyli i usłyszeli.
Dzieci potrzebują jednak pewnej ochrony. Ich rozwój w owym czasie napotykał wiele trudności, uwikłany był w konflikt między państwem a Kościołem, biskupem a zakonnikami oraz wiernymi. W końcu aresztowała ich policja. Wszystko to skutkowało w nich nadzwyczajnym, obronnym oporem. Byli w stanie przyjąć i znieść wszystko w radości serca, oczywiście z Maryją i pod Jej opieką. W ten sposób można było zobaczyć z zewnątrz i od wewnątrz, że mają miejsce wydarzenia podobne do tych w Fatimie, Lourdes oraz wielu innych miejscach objawień maryjnych.
Powtarzam raz jeszcze, że od początku przekonany byłem o prawdziwości objawień i do dnia dzisiejszego swoją opinię podtrzymuję.
Spójrzmy na Ewangelię, na przeżycia Jezusa, przebywanie z dwunastoma apostołami, którzy przez trzy lata się Mu przysłuchują. Miał wycierpieć nie tylko zdradę Judasza, ale także Piotra, którego nazwie „szatanem” (por. Mt 16,23).
Gdy z kolei patrzę na osoby widzące oraz na fenomen Medziugorja, mogę powiedzieć, że pojawiające się problemy nie są aż tak wielkie. A nawet można pokusić się o próbę odczytywania napotykanych trudności oraz niewiary jako dobrych znaków, ponieważ pośród ciemności jeszcze bardziej jaśnieje światło.
Jeśli chodzi o oficjalną postawę Kościoła, z punktu widzenia teologa uważam, że konieczne są badania. Byłbym nieuczciwy, mówiąc, że Matka Boża jest tu na pewno. Ani ja, ani nikt na świecie nie może tak twierdzić, prócz osób otrzymujących objawienia. Jednak na podstawie owoców można spokojnie wnioskować, że chodzi o wymiar ponadziemski, pochodzący od Boga.
– Jak postrzega ojciec nową komisję, powołaną przez Stolicę Apostolską po wizycie wiedeńskiego kardynała w Medziugorju? Czy można mówić o nadziei, że usłyszymy pomyślne wnioski?
– Zazwyczaj jest tak, że Stolica Apostolska najpierw czeka, aż biskup uporządkuje sprawy w diecezji i wyda decyzję. Jednak ten etap trwał już 29 lat i właściwie nie znalazł rozwiązania. Doczekaliśmy się jednej jedynej opinii Konferencji Biskupów w Zadar, która pozostawiła otwartą kwestię dalszego prowadzenia badań. Jednocześnie należy wziąć pod uwagę, że biskupi kierują się wobec siebie zasadą solidarności. Żaden biskup nie chce działać pochopnie ani wysuwać wobec innego oszczerstw. Ponieważ to biskupowi Mostaru powierzono decydowanie o ocenie Medziugorja, inni biskupi zachowywali dystans. Minęło 29 lat, a fenomen objawień nadal trwa. Tymczasem Medziugorje stało się miejscem pielgrzymek znanym na całym świecie. Skoro biskup samodzielnie nie zaproponował dalszego postępowania wobec omawianych wydarzeń, Watykan przejął inicjatywę, stwierdzając tym samym, że nie można dłużej zwlekać.
– Święto niepodległości obchodzi się w Chorwacji 25 czerwca. Czy możemy symbolicznie odczytać pojawienie się Maryi jako Królowej Pokoju właśnie na terenie byłej Jugosławii?
– Trzeba zaznaczyć, że czyny Matki Bożej mają źródło w Bogu i ożywiają ludzkie serca, podnoszą ducha. W naszym kraju panowały komunizm i ateizm, dlatego potrzebował on gruntownego przekształcenia, które przyszło przez Maryję. Ponadto udowodniła Ona, że można się na Niej wzorować, by znaleźć pełny wewnętrzny pokój.
Pomyślmy o ważnych historycznych wydarzeniach takich jak uwolnienie narodów spod panowania komunizmu, upadek muru berlińskiego dzielącego Europę na wschód i zachód, na państwa komunistyczne i demokratyczne. Z pewnością Matka Boża miała na to wielki wpływ.
– Czy myśli ojciec, że w katedrze w Zagrzebiu byłoby możliwe spotkanie podobne do tego w Wiedniu, gdzie kard. Schönborn otworzył drzwi katedry św. Stefana osobom widzącym? Czy biskupi wyraziliby zgodę, aby w katedrze w Zagrzebiu miało miejsce objawienie?
– Gdy biskupem był Jego Eminencja kardynał Kuharić (zmarły w r. 2002), było to możliwe. Wiemy, że osoby widzące są członkami chorwackiego Kościoła i nie byłoby wtedy problemu. Jednakże teraz, w czasie prac komisji, byłoby to nie na miejscu. Po pierwsze dlatego, że kard. Bozanić (arcybiskup Zagrzebia) wchodzi w skład międzynarodowej, teologicznej komisji do sprawy Medziugorja. Po drugie, nie byłoby słuszne, gdyby zgodził się na takie przedsięwzięcie, ponieważ trwa proces badania zjawiska, a Watykan nie skorzystał jeszcze z wyników prac komisji, by ogłosić swoją opinię. Jednak rozmowy z biskupami pozwalają mi twierdzić, iż nie ma wśród nich wielu, którzy przejawialiby wielki opór wobec Medziugorja.
Wobec kwestii ograniczeń w przepływie informacji w mediach drukowanych oraz zobowiązania do milczenia, muszę zaznaczyć, że pisma te nie podlegają hierarchom Kościoła. Mimo to z jednej strony chcą zachować pewien dystans, ponieważ sprawa nie jest jeszcze wyjaśniona, natomiast z drugiej strony chcą postępować według zasady solidarności z biskupami. Tak to interpretuję i nie dostrzegam tu złych intencji.
– Świat i Kościół zna ojciec profesor jako wykładowca hagioterapii – duchowego leczenia. Jak na życiowe doświadczenia wpływa terapia zaproponowana w orędziach przez Matkę Bożą?
– Hagioterapia traktuje o naukowym podejściu do duchowego wymiaru człowieka. Moje badania odnoszą się do tego, co kształtuje ludzką osobowość: intelekt, sumienie i życie wieczne, charakter, wolność, pewność siebie, kreatywność, religijność, wiara itd. To badałem i nazwałem hagioterapeutyczną antropologią.
Nauka ta zajmuje się badaniem ludzkiej duszy, odkrywa stany patologiczne, szuka metod ich diagnozowania i odpowiednich dróg udzielania pomocy. Człowiek jest człowiekiem, ponieważ posiada duszę. Człowiek nie jest człowiekiem dzięki samej psychice, psychologicznemu życiu, ponieważ posiadają je także zwierzęta. Człowiek otrzymał coś specjalnego: duszę. Ta dusza może być od początku do głębi zraniona, gdyż odziedziczyła od wcześniejszych pokoleń zranienia wynikające z grzechów, mechanizmy współzależności, a nawet przekleństwo. Te sfery domagają się uzdrowienia. Mamy do czynienia z tajemnicą ludzkiego cierpienia, z człowiekiem, który nie wie, skąd pochodzi, dlaczego żyje, dlaczego cierpi, gdzie jest wina, dlaczego miał takich rodziców, po co się urodził, dlaczego jest mężczyzną albo kobietą. Poszukuje i pyta o sens życia. Chociaż są to pytania dotykające każdego z nas, nie ma na nie jednoznacznych odpowiedzi. Jest to tzw. obszar bazowy antropologicznych przyczyn duchowego cierpienia.
Przeżycia człowieka pochodzące z wczesnego dzieciństwa pozostają na całe życie jako pewien trwały zapis genetyczny.
Z drugiej strony odkryłem, że najskuteczniejszym lekarstwem- nie z naukowego punktu widzenia, ale z duchowego – jest sam Pan Bóg. Zgodnie z filozoficznymi i teologicznymi badaniami dusza ludzka stwarzana jest bezpośrednio przez samego Boga, Stwórcę, dlatego właśnie może zostać uleczona przez Jego realną obecność. W odróżnieniu od naukowych odkryć kognitywistów jestem przekonany, że każdy człowiek przeczuwa istnienie Boga, że nawet małe dziecko od chwili przyjścia na świat wie o istnieniu Boga. Ponieważ Bóg stwarza jego duchową część – duszę, która jest jego świadomością. Dziecko przychodzi na świat z tą wiedzą. Dopiero później spotyka swoją psychofizyczną strukturę, daną mu przez rodziców. Styka się z winą świata, strachem, ograniczeniami. I w ten sposób od początku dziecko jest ranione.
Poznałem, że ważnym lekiem jest bezwarunkowa miłość Boga. Nie wszystkie religie pozwalają w ten sposób postrzegać Boga, ponieważ mówią o strasznych bóstwach. Przykładowo Stary Testament przedstawiał Boga, który sądzi i surowo karze. Tymczasem filozofia określa Boga jako absolutne dobro, miłość i prawdę. Innego Boga nie ma. Drugie chrześcijańskie przedstawienie Boga mówi, że Jezus nie przyszedł sądzić, ale zbawić człowieka. Oddał swoje życie za każdego poszczególnego człowieka. W innych religiach człowiek umiera ze względu na Boga. Tego Jezusa jako Wcielenie bezwarunkowej miłości Boga pokazuję innym, a On skutecznie uwalnia od uzależnień, depresji, myśli samobójczych, od problemów i poczucia winy za grzechy i błędy. Zatem można powiedzieć, że ewangelizacja mi się udaje, gdy prowadzę seminarium. Poprzez swoją pracę naukową jako profesor teologii fundamentalnej budowałem mosty pomiędzy naukami przyrodniczymi a teologią. Tam zobaczyłem, że prawda ma dwa skrzydła. Nauka odkrywa to wszystko, co nas otacza i jest w świecie. Bóg objawia to, czego sami z siebie nie możemy wiedzieć, mianowicie, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy. Przez to mogę niezmiernie dużo człowiekowi pomóc, ponieważ Bóg jest absolutnie dobry. On uzdrawia przez przebaczenie, ponieważ od początku nas chciał i ukochał. Tak nas kocha, że Matka Boża i my, ludzie, możemy się naprawdę spotykać.
Myślę, że z jednej strony Maryja ewangelizuje i reewangelizuje Kościół z bardzo dobrym skutkiem. Z drugiej strony widzę, że pomaga także nauce, ponieważ naukowi badacze są pierwszymi, którzy obserwują Medziugorje. Cieszę się, że właśnie naukowcy byli pierwszymi przy badaniach. Nasza teologia wycofała się do getta własnego zadowolenia i straciła kontakt z nauką, szczególnie z naukami przyrodniczymi. W swoim zamknięciu teologia stwierdza, że nie można ducha ludzkiego i duchowego wymiaru badać naukowo. Zastanawiam się, dlaczego nie badają naukowo, skąd Jezus jako człowiek miał w sobie tyle siły i mocy, by czynić tak wiele cudów, by uzdrawiać. Nikt nie chce tego badać, umieszczając cuda w szufladzie z napisem „coś zadziwiającego, coś religijnego”, co jednocześnie nie powinno być traktowane jako objekt naukowych badań. To są moje pytania, które stawiam i na które staram się odpowiadać przez hagioterapię. I dochodzę do niewyobrażalnych odkryć. Właśnie kognitywiści i filozofowie bardzo mi pomogli. A wśród nich niektórzy z psychologów i psychiatrów jak Frankl, którzy byli jednocześnie ludźmi wielkiego ducha. Tak samo niektórzy lekarze jak Jores, którzy są antropologami medycyny. Także dyskusje z fizykami i biologami okazały się bardzo owocne. Jestem zachwycony tym, co odkryłem poprzez hagioterapię, która szybko rozpowszechniła się na świecie, podobnie jak sprawa Medziugorja. Chętnie żyłbym i 200 lat, by móc dalej pracować i prowadzić badania.
– Zbliża się 30 rocznica objawień w Medziugorju. Jakie życzenia powstają w ojca sercu w związku z tym czasem i miejscem?
– Życzyłbym sobie jako teolog i pracownik naukowy, żeby nie dystansowano się od Medziugorja, ale żeby to zjawisko teologicznie i naukowo zbadano. Wtedy stanie się ono bardziej wiarygodne. Widzę, że współczesne społeczeństwo przyjmuje przekonywujące, naukowe argumenty. A więc nie skupiajmy się na odrzucanych już na wstępie religijnych argumentach. Po drugie, chciałbym, by w następnym roku objawienia zostały zbadane przez wspomnianą komisję oraz by wydała ona swoją oficjalną opinię, gdyż boli mnie fakt, że Kościół tak długo zachowywał dystans, zarówno moi koledzy teologowie, jak również pracownicy naukowi. Mamy zatem teraz czas i okazję obserwować, co się tu właściwie dzieje.
Przekład z niem.: Alicja B. Artykuł z: Vox Domini 4/2010